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止庵

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史航

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主题：《京都》——一本终极版京都指南

时间：2019年4月20日14:00

地点：单向空间·爱琴海店

嘉宾：止庵学者、作家

史航编剧、影评人

京都并非我们想象中

一个出土文物一样的城市

史航：止庵兄先谈谈什么时候知道有京都这个地方？什么时候第一次去这个地方？

止庵：最早知道京都这个地方，其实是看二战时候一本关于原子弹的书。美国投在广岛和长崎的原子弹，原定是要投京都的，因为京都是一个军工城市。但陆军部长史汀生的太太在京都住过很多年，她建议不要这样做。

后来又看了电影《罗生门》。京都最有名的地点是罗生门。如果重建罗生门，全世界的人都会来。我读到另外一本书，梅棹忠夫——也是本书作者的朋友——写的《京都导览》，也说到要修就修罗生门。

然后又读了《古都》，讲了好多京都的记忆和京都郊外的事情。再就是《细雪》，开始部分有一段关于京都赏樱的描写，先去哪儿，后去哪儿，最后去什么地方。这都是以前书上读到的内容，让我对于京都先有一个想象的了解。

我1997年第一次去京都，开一个核医学展览会。到京都之后，发现完全跟我读书得到的印象不一样，跟想象中的完全不一样。第一个不同是火车站，怎么这么现代化、时髦的火车站？我一去觉得下错站了，不是我要去的京都。然后京都里面有很多大楼，非常繁华，完全是商业街，超乎我的想象。我以前想的是一个文物一样的城市，可根本不是那样。这个印象我到现在也没有完全扭转过来。

史航：我关于京都的印象，不是从小说中来的，因为我读小说非常少，对日本印象最初都是来自于电影。1988年上大学，开始看一些黑泽明的电影。《我对青春无悔》，是讲京都大学的真实事件，1933年龙川教授被强迫离职的风波。他是自由主义思想，从当初校园对他的拥护追随，到之后打击制服，再到战后龙川被重新拥护回归，直到当校长。

我看小说跟止庵兄不一样，不是看相对传统一点的，我了解京都甚至不是三岛由纪夫的《金阁寺》，是再往后。京都有两个人很厉害，对我来说是“京大双璧”，日本当代流行文学的两个人，两个宅男。一个是万城目学，写过《鹿男》《鸭川荷尔摩》，所以我觉得京都的鸭川最重要。《鸭川荷尔摩》也拍过电影。那个鸭川周围校园簇拥，在万城目学笔下，鸭川附近这么一个学校里面，他们的学生社团都在养小狗，进行各种校际之间的竞争，做下很多很疯狂的事情。

“京大双璧”的另外一个作家，叫森见登美彦，写狐狸、天狗、人类在一起钩心斗角的世界。他讲到京都任何一个季节的庆祝，都能加上自己的无政府主义和捣乱色彩，非常好玩儿。像大文字山的送火会，每年8月16日，天际线没有霓虹灯了，没有各种灯牌了，没有各种建筑的轮廓了，看着山上所有的火光形成“大”字，而底下校园的英雄豪杰们忙着做一件事——能不能把“大”字上加一点，变成“犬”字，这是他们的追求。

要知道京都大学跟京都人民不是离心离德，恰恰是一样的。他们有幽默感，有搞怪的信心。所以京都大学每年开学和毕业礼的时候，各种穿着奇装异服的人全出现了，那些人平常可能几年都见不着。所以在东京是一个样子，在京都又是一个样子，这都是在文字中看到的。

再一个，我跟止庵都喜欢买旧书，京都的旧书店很重要，有一本书叫《京都古书店风景》，里面讲了很多有意思的地方。当时我关心的是一个叫云草堂的，那个地方首先资格挺老的，1891年开店，明治24年鲁迅和周作人都在那里买过画。这是很好的记忆，但我只逛了一天，很多重要的景点都没去。

但是日本景点说实话有一点你比较放心，你现在不去，五年后再去还行。只要不像巴黎圣母院那样着火的话基本就是那样，你不用担心它随便给你改、修成另外一个样子，这是挺好的一件事情。

失去首都地位之后京都反而更纯粹了

止庵：刚才我有一本书没有提到，就是三岛由纪夫的《金阁寺》。金阁寺也是中国人、全世界的人到京都去首先要去的地方。

我前前后后去京都大概有15次以上。我这次来这地儿，下次就不去了，每次去不断地蚕食它。从九几年到现在已经是二十多年了，不断地去，也没有去完。一般人去京都都是开始去清水寺、金阁寺、银阁寺、龙安寺，然后三十三间堂，逐渐地深化。都是我这种累积性的，先从最浅的地方去。

刚才史航说了，这些地方你隔几年去也没有关系。我自己可以作证。比如说岚山有一个大河内山庄，我1996年还是1997年去喝过一次茶，20年之后又去了一次，只是抹茶的钱涨了一点，原来我记得是500日元，现在是800日元，就差这么多，没什么变化。我对日本茶道的理解比较深点，我觉得茶不如以前的好喝，但其实原来就不是特别好喝，那就不是最好的茶。

回头说金阁寺，金阁寺是大家最喜欢去的地方，也是京都的名片。其实按《京都》这本书作者的思路，金阁寺应该是最不值得一去的。因为金阁寺在1950年被一个和尚给烧了，现有的完全是新建的。京都二战的时候没有经过轰炸，保留下来了，但是和尚受不了了，说这么美的东西怎么不跟战争一起消亡，怎么能存在呢？就烧掉了。所以现在的金阁寺很新，不是七百年前足利义满的建筑。而且你看金阁寺，在二战前就已经收费了，你去参观得花钱，那时候已经是这么一个地方了。

我觉得京都这种城市你需要很深入地去了解。你粗浅一看，可能看到的是城市最不重要的东西。比如刚才我谈到的这几个寺庙，在这本书里都只提到一个名，它们在京都的历史上都不太重要。重要的是另外一些咱们游客不去或者消失了的地方。站在历史的角度来看一个城市，跟站在游客的角度是不一样的。

京都不是像咱们想象的，那么一个像出土文物一样的古代建筑。而是从古到今，从旅游到商业再到工业，整个这么一个城市，我们叫“有容乃大”。用这句话来形容它，这城市确实博大精深，你需要很细地去看它，比如说到每一个小胡同里去看那些完全被大家忽略的东西，可能才能够领会它的真意。

我一直觉得京都特别像中国一个已经不是完全存在的城市，就是我们现在待的这个城市。京都以前是首都，到明治维新以后失去首都的地位，它就变成了一个文化城市。日本历史上有很多都市，比如奈良、镰仓，丧失了首都的地位之后就衰落了，但是京都之后反而更纯粹了。

20年代到40年代的北平很像京都，不是国家的首都，而是一个文化象征。它将很长时间段里的历史建筑，很完整保存下来。

我们想象一个古都应该有城墙，古老的很窄的街道，一些老房子。但京都不是这样的，京都你到三条、四条看都是大马路，非常宽的马路。为什么很宽？因为二战的时候京都虽然没有被轰炸，但是必须得预防轰炸。日本人当时是町屋，只能用这个方式，把街拆宽了，所以现在的大街很宽。

这么一个复杂的想法，就是我关于京都的联想。这个联想确实也是比较有依据的，因为我亲眼见过这个城市原来的样子。虽然我见的时候已经丧失了其中的很大一部分，但那个样子其实不算太离开我们关于古都的想象。

京都的文明是一个完整的生态

史航：我们刚才说到北平，国民政府定都南京之后，它少了负重，世俗感更可以凝聚起来。京都也是一样的。在奈良的王朝时代，中产阶级、商人没有发展起来。光靠贵族，是不可能让一个城市像个样子的。所以奈良一旦不是首都了，就什么都不是了，就是一个首都的躯壳，像蚕蜕一样放在这儿了。但是当京都不再是首都，首都变成东京的时候，市民生活在传承中间自然形成的市民习惯，逐渐形成了生态，生态形成了文化，文化凝聚了文明，它反而更结实一点。

我们看书里面也提到京都的一些历史。公元1177年，京都第一次着大火。那场大火很惨，虽然只烧死几十人，但是你感觉城市废在那儿了。那一段时间，人民突然有一种倾向，像书里提的“人民唯重马与鞍，不重牛与车”。骑着马是能跑路的，但是你要赶着牛车就够呛。慢慢人就变成这样的心态，这是一个很务实的心态。但城市在火灾之后依然生长得非常繁茂，就像我们的东京汴梁市井生活那样非常繁盛。

刚才我说到每年8月16日大文字山的送火会，另外还有它的祇园祭。《京都》作者林屋辰三郎就说了，这个祇园祭是来自夏季市民的动态思维，因为祇园祭要走路的，但是到秋天大文字山送火会的时候就偏于静态了。这都体现市民的选择。这里面有贵族的痕迹，但不像唐朝，唐朝贵族和平民在两个地方，因为有宵禁制度等。但是宋朝的时候，你看东京汴梁城，这儿可能是一个理发院，隔壁可能就是一个洋行馆或者是脂粉库。京都也是这样一个犬牙交错的状态，京都的文明有一个完整的生态。

这本书里有两个点特别有意思：一个是京都的别名“山紫水明处”，不是山清水秀，“山紫水明”，非常好，多了常态之外的一个时态。可能只有在黄昏的时候，天由黄变黑，快黑没黑的时候，山可能有紫的感觉，也可能是一个什么样的天气下。不是24小时、一年四季是紫色的，它把一个非常态记录下来，形成一个“山紫水明之处”，像山清水秀一样不俗。小津安二郎也说京都周围的山像红豆补丁，也有一个颜色，不一定勾起你的食欲，但起码你视觉上有一个印象。

还有一个是京都当时有一个肚脐石。咱们老说一块大陆是一个国家或者是城市的腹地，京都也像一个身体，一个肚脐是凹进去的。还有一个凸起的东西，有一个五重塔。当时城中都是很低矮的民房，京都人们早起的时候一看就看到它，就跟你住在阜成门、白塔寺、北海那一带，你看到北海的白塔也高兴一阵，就像从前天气好、空气好的时候，人在后海看到西山。当你住在一个低矮之处能看到一个高处，不管是埃菲尔铁塔还是西山、五重塔，人都会高兴一阵。所以林屋辰三郎说它是京都市民的一种生活支柱、念想。

所以京都的一切都是很稳定地保持着，这就是它的坐标系。但这本书又像是一个面对众多坐标的鼠标，你没有这个鼠标点不开它。但是点开，我先说明一点，这本书你不要以为好像是一个游走攻略的书。不是一个攻略书，不是画重点，它把日本史，“观古今于须臾，抚四海于一瞬”。拿这儿来看，觉得能串起日本史。在京都走路像踩着雷区，每一下都不知道踩着什么著名的景点。

这本书还让你看到众生，各种大名、商人、贩夫走卒甚至贼寇，各种人在这里面出出入入。就像有的人特别爱去墓地，道理是我可以看到各种人的名字。我一下全看到了，就把我这教科书给激活一样，到了京都可能就是这样一个状态。

京都是一个标准一种风格，一种生活，一种情景

史航：京都人跟东京人，我是分不出来。首先我听不懂日语，我听不出人家的口音，关西、关东的听不出来。你说谁长得像京都人，谁长得像东京人，我根本肉眼凡胎看不出来。但是我记得三岛由纪夫说，现在回头一看京都人，跟东京还是不一样的，说京都人女子打伞的比东京多，而且东京的女子打伞，脸比较明朗，但是京都人很阴暗，因为伞的花色不一样，一打脸上就不一样了，就那种感觉。无论是她们选择伞的样子，和步态、仪容都有两种趋势，就像主流和非主流、过时和不过时一样，都有一种信息。但是他说都好，明朗的动人，阴暗的妩媚，如果说东京是普遍的动人，京都是一个妩媚之处。这本书里面有好多这样的，给我们的一些提醒。

我觉得这本书很难归纳出重点，但是有一句话我很喜欢，说“众庶之所思，意外之繁华”。众庶，普通老百姓，众生中偏低贱的，没有发言权，说话不太占地方，一句不顶一万句的那些人。这个因果关系我很喜欢。王公大臣帝王将相想让这儿繁华不一定能繁华，但是老百姓在你们暂时没工夫管他们的时候，趁你不注意，他把这儿建设得挺好；趁你不注意，让一切有了市井的营养；趁你不注意，我们也传承了几百年。就是趁你不注意，我们“意外之繁华”。

我们知道很多城市的街道招牌在改良，我现在觉得蛮好，上街的时候不用仔细看，你更多脑子里过的是你看过的电影《我这一辈子》《骆驼祥子》，现实的一切不过是粉底，真正的五官存于你的记忆中。你到底有没有阅读，你看没看过老照片、老电影、老插图、老版画，你要看过那些东西，那你有福了，看的时候就不一样。要不然你没看过，看字库就是字库，见山就是山，见水就是水。

《京都》这书不是你今天还在京都走着，低头赶紧看一眼，不行，你在这儿看5分钟，可能被车撞着了。要么你去之前一个月好好看，要么回来之后那一个月好好看。是这种东西，是慢慢沁人心脾，随风潜入夜、润物细无声的一个涵养的升级领略的东西。不是直接告诉你，你到这个商店买什么东西，到那儿要几路车，那儿的东西好买，我这儿有菜单，你看我这菜单还有店长和厨师的签名，像止庵兄的《游日记》能有这样的效果。这是两个书的不同。

止庵：刚才史航兄说了两个词，我就这两个词说点事。一个是“山紫水明”。日本除了京都之外还有一些叫小京都的地方，小京都我大概去过十个以上。为什么要去小京都？去京都有一个压迫感，文化的压迫感，人群的压迫感。小京都就没有这个问题。别人也没几个去的，就是我自己去。“小京都”不是自己号称的，是大家约定俗成的。什么样的城市能叫小京都？就是得山紫水明。我以前以为房子像就是小京都，因为这些地方确实论建筑可能比京都总体上保存得还完整。如果你到一个小京都，像仓敷、金泽，包括九州都有小京都，东京附近的镰仓、佐原都是小京都，你拍照片，背景比京都还有那种深入古迹的感觉。

但是书里写的不是这个，房子不重要，重要的是山紫水明。这地方得有水，有山，山得紫水得明。我有一种感觉，京都不光是一个城市，它是那么一个标准，或者说是一种风格，一种生活，一种情景。以京都为准，这是曾经属于日本历史一个时期的生活，这个生活现在还存在，这是比较重要的。

真正气象大的城市文化不能被人所左右

止庵：日本跟咱们有点不一样。中国是雇了一帮人穿着古代的衣服，是表演性的；他们那个东西是原来的生活延续下来的，是过去的生活，人家自己就那么做。比如说京都有很多小店，尤其是卖传统东西的店，你会感觉那店多年前就这样。不过京都因为是大城市，还有霓虹灯。你到小京都去，有的地方连电线杆子都没有，都修在城市外面不往里面修，就是为了维护。这些人还在那儿生活，没有一个人是负责表演的，所有人负责完成自己原来的生活，这是一个比较大的区别。

第二个史航提到的肚脐石，这是在京都的六角堂。我对日本的插花有兴趣，六角堂是池坊派的总部。我到那儿看过两次，一个是春季花展，一个是秋季花展。每次四天，前两天是一批展品，后两天把前面的都撤了，换成新的。等于这一个展览含着两个展览。这个展览在花道里面是不得了的事，世界各地的人都来，外国人也穿着和服。但是当你离开这个地方，你到城市里面一看，这个展览跟这个城市就一点关系都没有。

我记得有一次我在巴黎，正好赶上世界杯。我发现世界杯是在巴黎举行，但是巴黎跟这个事没什么关系。你吃饭的时候聊天可能说的是这个，可能街头上有一个屏幕供大家看。但就到此为止。

京都也是这么一个城市，大家各过各的生活，其中一小部分人做的事，对于其他绝大多数人来讲，跟这个事没有关系。京都是很大气象的一个城市，这个词说起来比较虚，但是你觉得这个城市不是随便什么人都能改我们的东西。

京都有很多祭，这段时间很热闹，但是也不影响你随便走到一个小巷里面，那个人的生活还是那样的生活。这个城市确实有力量，文化不能被人所左右。文化就是使我稍微结实一点，使我不太受人的影响。不能你让我往东我就往东，你让我往西就往西，有文化的人就不听你的。文化是给我自己一点支持，但是又不使我张狂，又不使我虚张声势。

我觉得京都就是一个特别有文化的城市。这个城市有文化到什么程度？所有来的游客都必须特别细心去看它哪儿有什么文化，所以这不是很轻松的一个城市。刚才史航谈到，京都有自己的生活，这个生活是由他们的商人所创立的生活。虽然京都后来不是首都了，也无所谓，这个生活还继续存在。

但是现在京都的生活得到很深的小巷里面去才能体会，因为绝大部分是卖东西给游客的商家。我去日本，我觉得京都、大阪、东京甚至名古屋都不是特别想去的城市，因为这些城市太旅游了，大家都有一个“为旅游服务”的意识，本身的城市特色得深入去找。比如说我们到中国的周庄、乌镇这种地方，我觉得你去这儿，严格说你是旅游。因为大家都是商业，这已经不太像真实生活了。我觉得京都的真实生活在它的小胡同里面还确实存在。

整理/雨驿

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