钱江晚报·小时新闻记者 张瑾华

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作家李凤群。

又一年重阳。一年一度的老人节。你是否发现，你记忆里那些重要的人，已经不知不觉老了？

这是70后作家李凤群的真切感受。

另一个问题是，很多人得面对乡村，自己曾经生活过的那个真实的故土。那个乡村如今是什么样的？

李凤群在之前的小说《大江》《颤抖》和《良霞》里，对自己家乡那个鸭蛋大的小岛有过数次描写，她在那里生活了十八年。“水阻隔了我对世界的认知，水限制了我的自由，水夺走我的亲人和朋友，我一直把长江作为我们生存的对手和敌人，但是，突然有一天，我跳上甲板离开了，摆脱了对水的偏执，回过头来看这座小岛，我的天，它绝对不止我过去所见的那么负面，它蕴藏着无数的可以言说的东西，老年人，是这个小岛上万千故事里的一部分。我在国内的那些年，几乎每年都回去，我相信我还会回去许多年。”

当荒弃的被遗忘的乡村，遇上同样可能会被当下社会所遗忘的老年人时，又会发生怎样的碰撞？

而老年人的问题也不仅仅存在于乡村社会，《大望》书中开始时四位老人生活在大上海，但是大都市里，老年人们依然也有自己的困境。

从大上海到真实或虚构的大望洲，“老无所依”这一种困境都在逼近，都在刺激着我们现代人的神经。

当你打开李凤群的这一部长篇力作《大望》时，你是否想过，你希望的一个老有所养的社会，又是怎么样？

“从那天起，四个大望洲人在岛上开始了全新的生活——也可以说回到了旧的生活。”

这是一个荒诞的故事。

他们是《大望》中的四位老人，姓赵钱孙李。他们在一个几乎无人的荒岛，也是他们的故乡生活，因为某一天，他们忽然被自己的儿女们遗忘了，回不到原来的生活秩序中去了。失去了某某某的“父亲”、“母亲”这重要身份的四位老人，将如何安置自己？

小说中，四位老人在孤岛中生活了一个月。《大望》终曲，四位老人带着对未来的不确定，分道扬镳，四散而去。只有老李回到了从前的生活，其他三位老人的未来，依然悬而未决。

被儿女遗忘后，他们的身份，他们的钱，他们的病，他们的一日三餐的日常生活，都是问题。

“老了，许多事情都做不了了。”

“老，似乎本身有一种符号，这种符号遮蔽了其他的信息：这个符号否定了他们的声音，他们的威严，他们的体面，甚至是他们的眼泪。”

“警察信不过他们，什么原因都没有，就因为他们是老年人。

这不仅是关于未来的预言，正是当下的现实。

“我生长在一个小岛上，现在，这个岛上没有六十岁以下的人了，七十、八十左右的老人统领了这块地盘。他们形成了一个老年江湖，我偶尔会听到他们的故事，他们让我生出了忧患，也使我隐隐看到了某种未来。”李凤群说。

李凤群在接受钱江晚报记者专访时坦言道，她自己的大家庭中，包括她父母和一些亲戚中的老人都是没有退休金的。但“老人困境”并不是她创作《大望》时最初的关注点，她是先有一种“赎罪”意识去构思小说的，但小说自有自己的命运，小说出炉后，似乎大众的关注点“由内向外”发生了“偏移”，人们更关注的还是老龄困境，这本身也是颇值得玩味的。

人人都会老去，是一种老生常谈。老吾老以及人之老，是为了人人。

这，也不仅仅应该是重阳节令人想起的话题。

以下，是钱江晚报记者和李凤群的对话——

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在故乡。

【荒弃的乡村与老年江湖】

钱江晚报：你是何时开始关注老人问题的？跟自身处境有关吗？还是因为老龄社会这个共同的社会问题引起了作家的关注？

李凤群：坦白说，我从来都没有想过自己要专门创作老人话题，我也不是喜欢追踪热点，与其说我关注老年人，不如说我的记忆里那些重要的人已经不知不觉老了。

钱江晚报：“大望”是个荒弃的乡村，这似乎也是中国当下很多凋敝的村庄的缩影？不过大望这个乡村是有老屋还在，但是人跑光了，现实中因为打工潮，乡村的年轻人离开了，剩下老人们带着尚小的孙辈也就是留守儿童生活在村庄，您将“大望”的处境推向了一个荒诞的极致，是一个关于未来的预言，还是忧患意识的文学化表达呢？

李凤群：这个问题很好，“荒弃的乡村”，这不仅是关于未来的预言，正是当下的现实。

我生长在一个小岛上，现在，这个岛上没有六十岁以下的人了，七十、八十左右的老人统领了这块地盘。他们形成了一个老年江湖，我偶尔会听到他们的故事，他们让我生出了忧患，也使我隐隐看到了某种未来。

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“大望洲”也许是这样的一个地方。

【没有退休金的老人怎么办】

钱江晚报：回到最令人关注的老人问题，我看到四位老人的困境，如果不去说是作者设的一个局，一种魔幻手法的叙事，是作者将他们抛到了那般兵荒马乱的境地的，但客观上看，他们都是没有退休金的老人，您写的老人是不是当下老人中最弱势的一群：只能靠儿女养老的，这在农村中也是比较普遍的情况？从小说种种生老病老的叙事中，他们的生命似乎并不掌握在自己手里，而更多是要看儿女们的良心？

李凤群：我发现我又被这个问题击中了。

你问的，正是我要想呈现出来的，我的父母就是没有退休金的老农民，我的舅舅、阿姨和姑姑们都没有退休金，所以，在城市读者看来，这是一个过去或者传说，不，这就是中国许多人的命运。

我有一个朋友，曾经做过田野调查，她说，许多年老的人都会选择服毒自杀，为了不给儿女增加负担，也为了那残存的自尊心。凭良心说，我不认为是我把他们抛到那般狼狈的处境，现实和作品唯一的区别，就是抱团和独自作战的区别。

钱江晚报：当下中国老人的困境也有很多种：比如有钱但孤独的，没钱又孤独的，被儿女们平均分摊养老责任的，在家养老的，在老人院养老的等等，但在小说中，尽管作者也指出，老人们其实都还是有剩余价值的，比如帮儿女们带孩子做家务，但当下一代要背负的责任已经大于他们的剩余价值时，明面上或暗面上的被遗弃的风险，依然是存在的？

李凤群：老人被遗弃的风险，昨天、今天和明天，在各处时时刻刻上演。有时候跟钱没有关系，但大多数跟钱有关系，人在渐老的过程中，对“老人”的遗弃和抗拒，从某种程度上，也是对自身命运前景的一种无望的抗拒和排斥。

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李凤群的安徽故乡无为。

【“养儿防老”模式中的残酷与真实】

钱江晚报：在小说中，我们看到四位老人晚年的人生，其实都是依附于儿女的，他们的儿女也不过是个有着各种缺点的普通人，不完美但也谈不上很坏，有人性的弱点，这还是从前“养儿防老”模式中的老人，你怎么看这种模式中的两代人的关系？

李凤群：我现在生活的城市，我认识的许多朋友，都没有这样的困扰，在他们刚刚结婚的时候，父母给他们买房，生下孩子之后，父母帮他们照管，并且父母给他们留下了可观的房产，即使在父母最后的岁月，需要腾出一些时间和精力来照顾，但这个过程基本上是能够接受的。

但是，《大望》中几位子女都是对赡养老人有着“大望洲式”高度自觉，那就是，不管有没有继承到什么有价值的东西，不管自己的生活多么不堪，即使在执行过程中时有怨怼，甚至不敬，也不会对“赡养老人”这件事本身有任何抱怨。

这像是一种命定，这是中国农村制度的特色，不是选择。

钱江晚报：小说中几次写到乡村社会中，父母稍微上了年纪后，儿女不给送城市医院就在家等死的事情，乡村中的儿女在父母病后的冷漠，是一种普遍的“集体无意识”吗，或者说他们确实对“病”这件事情无能为力？

李凤群：我有一位亲戚，年过七旬，有一天坐在麻将桌上肚子疼，自己去了省城，医生诊断是肠癌晚期，四个儿子悉数到场，在父亲强烈表达想要开刀的意愿时，其中两个儿子反对，理由是开刀后无人长期料理，决定保守治疗。

治疗了两天后，又有儿子提出住在省城太麻烦，要求把父亲带回县医院治疗，理由是离家近，可以照料老人和工作兼顾。

在县医院住了几天后，儿子们又提议回家治疗，这位老人的妹妹是个聪明人，她说哥你千万别同意回家，回家就意味着等死。

果然，回家之后，儿子们默契地拒绝让他使用杜冷丁，就这样，从确诊到死亡，不到十天的时间。

在我这位亲戚生命的最后时刻，他就睡在厨房的地上，等待自己的丧事的开始。来奔丧的亲戚偷偷在他皲裂的嘴上滴一滴水，他的儿子们生气地走过来阻止，因为他“好几天没有上班了”。

这不是故事，这是我们的生活。

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李凤群的另一部长篇小说，与江有关，叫《大江》。

【当我们老了时，人的尊严如何保全】

钱江晚报：您在小说中写老人们自救的种种行动，我们看到这些老人在生活中，其实并不算无能的，甚至还有脑子想到用“抖音”等等互联网工具来自救。生活中，我们看到多少老人比小说中的赵钱孙李四位老人“笨”多了，他们因为跟不上网络时代而“掉了队”，本来就老弱体衰，反倒为了办一件事，比如交个电费之类，打个车、银行里排队取几百块钱之类，得承受比年轻人更多的折腾，你怎么看现在社会上普遍的一种巴结青春力量、却对老年人的利益、便利比较淡漠的情况？

李凤群：巴结青春力量无处不在，电影、电视、真人秀，快节奏的生活方式，电子支付系统，健康码、网上挂号，无一不向青春倾斜。

我只能说，这是文明程度有待提高的硬性标准，老有所依，老有所养，不依赖运气和其他的个体，人的真正的尊严才能保全。

钱江晚报：小说中有一段对两位老人打劫养老院更衰弱的老人的描写，您个人是否不那么信任养老机构可以让老人们颐养天年？对养老院对一种腐朽的、绝望气息的描写，是不是也可能出于我们的偏见？

李凤群：小说里的这段描写我记得，只能说，直到那个时候，他们还没有真正的觉醒和悔悟，无论是想扇钱老师的耳光，去跟县长的后人要钱，或者是打劫更衰弱的老人，无一不是他们人品的一再延续，如果再让他们年轻一次，年轻时的错误他们还会犯。

对养老院的描写，的确出于我的偏见，甚至也可以说，出于我对未来的恐惧，恐惧照见现实。

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故土一景。

【假如有三个老人：一个好人一个普通人一个坏人】

钱江晚报：小说似乎有两度叙事：一是四位老人当下的囧境，被儿女遗忘，忽然要独立生存，一是四位老人的过往，他们人生中的种种不堪，对于这一部小说来说，是当下重要，还是为过往曾经犯下的错忏悔重要？

您为什么让这两个文学的主题互为因果呢？我们读到的似乎是，因为四位老人过去生活中也曾有过种种“恶”，所以才会有这一个月的被遗忘的惩罚。但我有一个疑问，即便四位老人过往人生中并没有犯过什么大错，他们这种完全靠儿女的状况也可能出现问题？

李凤群：又是一个很好的问题，大善之人也都会面临的局面，用简单的因果是否是一种文学浅簿。

诚然，即使没有过去的“恶行、恶念及恶果”，人终究逃不开向衰老向遗忘向死亡的最终归宿，但是，这不是停止追究“恶行、恶念及恶果”的理由，无论人走向什么样的结局，就算他最终走向与他的恶行相悖的方向，做过的就是做过的，做过的始终在那里，做过的已经造成了事实、历史、命运和绝望。

钱江晚报：好人变老，普通人变老，坏人变老，最终都要变老，老是宿命，是自然过程，从上层到底层的人们的必经之路，你怎么看这三种人的老年问题？你作为一名作家，怎么安放自己的情感或道德法则之类的东西？

李凤群：这是一个哲学问题啊！这里涉及到“老”与“罪”的关系，“老”与“罚”的关系。

假如有三个老人，一个好人，一个普通人，一个坏人，当他们垂垂老矣，伸出需要帮助的手的时候，实事求是地说，我没考虑过这个问题。

当我此刻想象站在某个街角，面对三个贴着标签此类的老人伸手求助之手的时候，我想我会跑向我觉得离我最近，最需要我，或者呼喊得最迫切的人，道德只会在事后参与进来，制造偏见或经验。

《大望》创作时的重心落在“罪”与“悔”，“老”只是作为一个人的困境来呈现，你老了，仍然要问一问你的罪，你老了，仍然要接受惩罚，这是信仰教给我们的逻辑。

钱江晚报：作者的笔触中虽然对老人们的被遗忘饱含同情，但也用一双犀利的眼睛观察着四个老灵魂，不避善不避恶，小说中四个相处的一天天，大量生活细节等，写得很有意味，这里面既有团结协作，又有私心和小算盘，有付出和索取，老人的小世界一样是复杂的，但您说了，您特别强调的是反躬自省的一种精神力量？最后的结尾，让老李最先回到过去的生活，而其他三人似乎还悬在那里，为什么一个反映老人困境主题的小说，最后要归为“赎罪”主题？

李凤群：我想有很多人误读了这个作品。我是先有“赎罪”意识，才去寻找切入口，换句话说，“老人困境”并不是我最初的关注点，但是，你也看到了，最后，它落到了这里，我想这就是小说它自己的命运。

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李凤群在路上。

【你必须经历过一些，你才有资格去写它】

钱江晚报：我看到小说中老人们被遗忘的两重性：一是被自己的亲人，这是最冲击、打击老人们的精神情感的，二是被世界遗忘，您写了种种他们被亲人遗忘后接触的社会面，写得冷酷而荒诞，哪怕他们用力呐喊，用力说明，没有人真正倾听他们，视他们为空气，在网络上也是如此，他们用了各种手段，却博不来眼球，而我们知道，随便一个女孩搞个直播搔首弄姿一下就能博得更多的关注，您觉得这是真实世界中老人们的处境的反映吗？

李凤群：你看得很准，遗忘是分层次和步骤的，先是被自己的亲人，紧接着被世界，世界包括过去的学生，楼下的邻居，甚至系统，他们被视为不存在，但这还不是最致命的，最致命的毁灭是被自己遗忘。

《大望》里最核心的一个命题就是“我是谁”。

“我是谁”是一个“是”的问题。所谓“我”，在一般人的观察(或视角、认为、见地、思考方式) 里存在，于正在炽燃着的“爱”“取”“有”“生”“老死”处存在，离开了感官，离开了记忆，“我”不存在的，这是文本中老人们遭受的毁灭性的打击。

在真实世界里，被遗忘无时无刻不在发生，甚至有可能不光是乡村，即使是城市，是物质程度更高的地方，“老”作为生命的衰落征象，它的遗憾和悲剧性始终在那里。

钱江晚报：小说中“说真话”这个点，似乎成了最后通关的钥匙？为什么要这样设置呢？这个“说真话”的寓言会不会太刻意呢？

李凤群：“说真话”这一点，我们可以理解成寓言，但也可以理解是他们的自我欺骗。当种种手段和作为都无法改善自身处境时，每一根稻草都会被紧紧捏在手心。“真话”如果真的可以通关的话，他们不会仍然分道扬镳。

钱江晚报：从大上海到真实或虚构的大望洲，“老无所依”这一种逼近的困境都在刺激着我们现代人的心灵？书中四位老人都没有什么名下的私人财产，即便貌似有钱的老孙也是没有私产的，您是故意设置了这一种“相同处境”吗？

李凤群：这一点我有话说，他们处境并不全然相同，钱老师不仅没有财产，还有固定的医药费的开销，老赵身体健康，对儿子尚能照顾，老李也照顾叶子多年，算是劳动者，我想孙老善应该是有积蓄的，但是身份丢失才是他们回到同一起点的原因，不是财产方面的相同处境，换句话说，如果老赵和孙老善另有财产，在这个故事发生的时候，一定也是失效的。

钱江晚报：您的“大”字号系列长篇，感觉到那种为苍生述说的力量，小说的中心地点，包括这部《大望》似乎也都与您自己的生活经历有关？您觉得一个作家如何去运用她的故乡经验？

李凤群：作家无法使用故乡经验，作家受惠于故乡经验。肖霍洛夫的哥萨克的身份帮他留给世界一部不朽巨著，奈保尔的印度，库切的南非，福克纳的密西西比……故乡是一切之源泉。

钱江晚报：老年问题也是一个世界语境，您读过其他相关主题的文学作品吗？有没有印象深刻的？

李凤群：我没有刻意读过此类的作品，如果我读过，也只是偶遇，比如《病癫老人日记》，比如罗斯的《遗产》，比如《老人与海》。而且，一旦我准备创作一类题材，我会回避可能相似的题材。

我在创作《大风》那年，听说余华的《第七天》也用死灵魂说话，于是我坚决不读，而他的书，我也只有这一本没有读。

关于生命终点，我推荐印度裔医生作家阿图?葛文德的《最好的告别：关于衰老与死亡，你必须知道的常识》，这本书告诉我们为了使生命最后的岁月有意义，我们可以做什么，应该做什么。

钱江晚报： “孤岛”氛围或者封闭环境的文学场域，在我们读过的一些作品中是个有意思的文学现场，比如以前有电影《踩过界》，孤岛上的不同阶级男女出现了新的碰撞，小说中四老，钱老师似乎一直能用脑子思考，看似柔弱的女性老李其实作用更大，您说的“用三十天的时间把人打回原形”，您是否还是很重女性力量？

李凤群：我指的打回原形，是有两层意思。

第一，在貌似繁荣背后，隐藏着万千矛盾，我想找到其中的一点点；

第二，在养尊处优的体面生活背后，藏着邪恶、罪孽、自私，历史和省悟。

我不过是点到明处而已。我对老李确有偏爱，我对万千受苦受难的，背负沉重枷锁的，那个年代无法决定自己的婚恋、生育、生活方式的女子有偏爱，我对发生在近十万被领养在海外的中国弃婴有偏爱。

钱江晚报：身为女性，您个人对怎样为人父母，为人子女抱有一种怎样的观念？这种观念主要是受什么影响？

李凤群：对我的母亲，我在很多作品里写过她，我恨过她，也表达过原谅。

我对父母的感情几十年起起伏伏，到了一个固定不变的点了。就是——爱他们，爱他们的一切，衰老、忧患、自私和惶恐，爱他们已有的，和将有的一切；我对孩子，曾经亦步亦趋，管教甚严，我现在做的比过去的少很多——因为我意识到，有时候做得越多，错得越多，树荫愈大，留下的阴影越多。

这是我对比了不同的教育方式之后得到的经验，我想，随着我渐渐老去，我的观念还会变化。

钱江晚报：作家是否人到中年之后，才有可能写跟老年主题有关的作品？

李凤群：我的答案是肯定的。是的，你必须经历过一些东西，体会过真实的况味，你才有资格去写它。作家就应该老老实实写自己有感受有触摸的东西，作家要对自己创作的人物怀有极大的爱。写你能悲悯的一切，这就是写作的意义。

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【作家名片】

李凤群：安徽无为人。安徽省作协副主席。著有长篇小说《大望》《大野》《大风》《大江边》《颤抖》《活着的理由》《背道而驰》《良霞》等多部。曾获第三、第四届紫金山文学奖，江苏省“五个一工程”奖，安徽省首届鲁彦周文学奖长篇小说奖，安徽省第二届小说新星奖，二〇〇三年年度青年作家奖，第七届鲁迅文学奖中篇小说奖提名奖，《人民文学》二〇一八年年度长篇小说奖，南方文学盛典二〇二〇年度小说家提名奖等。

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来源：钱江晚报·小时新闻

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