剧情介绍
编者按：
“婴儿已经死了。”
这是获2016年龚古尔文学奖的作品《温柔之歌》的开头，无意为读者提供谜题，在故事的最开始，80后作者蕾拉·斯利玛尼就告诉了我们，保姆把两个孩子杀死了。
很自然地，作为中国读者的我们会联想起今年6月份发生在杭州的那场保姆纵火案。为什么？小说中的保姆，和现实生活中的保姆为什么要杀人——还是以如此残暴的方式？她们是十恶不赦的恶人，是充斥心理疾病的变态？当不了解全部事实真相的我们进行最恶意的揣度时，作为小说家的蕾拉·斯利玛尼不动声色地，用一个一个的细节来揭示生活的本来面目。
这当然不是简单的，好人与坏人之间的故事，在保姆杀害孩子的惨剧角落背后，是两个家庭之间的、社会上更多的家庭之间的、阶层之间的、男性与女性之间的，归根结底，人与人之间的错综复杂的矛盾与冲突。
2017年8月，袁筱一、黄昱宁和周立民三位嘉宾在思南文学之家就本书展开对谈。袁筱一是本书的翻译，她曾经翻译过法国文学作品20余部，非常熟悉法国文学。本书作者是一个女性主义者，这是袁筱一告诉我们的前提，但作者的意图又绝不止于此。
黄昱宁是著名作家、翻译家、上海译文出版社的编审，在对谈中她多次通过女性的视角，尤其是一面要在外工作、一面要照顾孩子与家庭的都市女性的视角谈论起“保姆杀人”案所折射出的深层的社会问题。文学评论家周立民则反复提醒读者，《温柔之歌》是小说，应该避免把它看成是对社会事件的回应。他多次提到“绝望”一词，给出的思考也发人深省：我们似乎都懂道理，我们都是文化人，我们很有知识，但是最终我们不能返回我们最切实的生活。
本文为对谈实录，小标题为编者所加，有删减。
左起：李灿、袁筱一、黄昱宁、周立民
“文学不会如你所愿把保姆当成一个怪物”
袁筱一：总的来讲，温柔之歌是一部社会问题小说，讲一个保姆，和她在一个家庭里面，彼此之间的相处，这是一个非常惨烈的社会事件。一上来这个社会事件就已经呈现在大家的面前，这个保姆杀了两个孩子。开篇就毫无悬念，就像新闻报道一样，画面里面有四个人，保姆杀了两个孩子，以后试图自杀，但是没有成功，以及还有看到非常惨烈的这一幕的母亲。
作者在访谈里提到过，她也是受2012年的一个纽约真实保姆杀人事件的启发。后来令我非常吃惊的是，6月份出现了杭州保姆纵火案，也是非常惨烈的画面，大家见到现场或者现场照片的人没有不落泪的。实际上情节非常相似，但是当然这是一部虚构作品，作者把背景移植到了巴黎。作者熟悉巴黎的生活，熟悉巴黎人，以及某一个特定阶层的一些生活，所以她写得得心应手。它和我们一般讲的类型小说，比如侦探什么的不太一样，因为一上来在这个意义上就没有悬念，谁杀的？没有悬念。悬念在小说本身设计里面，悬念是“为什么”。
读到最后的时候你会发现，直接原因是不重要的，就是保姆那一瞬间的念头是怎么起来的，受到什么刺激，出于什么简单的动机要这样，这个在小说中揭示了，但这一点是最无足轻重的。我相信对作者来讲，她也不是要写一个保姆的生活。人与人之间因为没有办法沟通，随时可能身处绝境，这个绝境没有善和恶的动机，暴力仍然是随时有可能发生的，惨剧是随时有可能构成的。当然这是一个非常沉重的话题，好在她的节奏一点都不沉重，整个情节的推进和整个叙事的方式是非常轻松的，读起来是非常鲜明的一个对比，主题是那么沉重，但是叙事方式这么轻盈，你不知不觉就跟她走到很远，走到很远以后又觉得挺可怕的。
李灿：很巧合的事情，关于保姆的事情同时发生在了中国，发生在了美国，然后又被一个摩洛哥裔的法国作家写了出来，她把这个地域性的事件，同时又变成了一个有共通性的事件。我们今天的主题也叫做有毒的“温柔之歌”。之前一个法国书评网站说蕾拉·斯利玛尼的写作，就像一种慢性毒药，像在解剖一具尸体，跟刚才袁老师讲的也有共通性，它是一个非常残忍和沉重的话题。但是蕾拉·斯利玛尼用一种非常轻盈的方式表现了出来。
接下来想问黄昱宁老师，作为一位女性作家，同时是翻译出版过许多优秀国外文学作品的出版人，您觉得这本书的“毒性”在哪里？
黄昱宁： 说到它为什么“有毒”？首先这是一个很好的时机，刚刚发生了杭州的事情，尤其是中产阶级，有些知识分子，当时的那种反应是非常震惊的。我也看了微博评论，很多人的反应是拒绝去了解这个保姆是什么样子的。这个情节跟小说非常非常像，看上去这一幅画面是极其完美的，主人好像没有做错任何事情。杭州那个主人也是这样，这个家庭看上去，从新闻报道看上去，对保姆态度也是非常好，并不是传统意义上的阶层矛盾这么显在外面的。很多人看了这个报道，至少是表层的故事以后，他们第一反应是觉得宁可把她描述成一个怪物，完全冷血的，完全恩将仇报的。我觉得对很多中产阶级家庭来说，其实这种震惊和愤怒背后是很深的恐惧，因为很怕联想到自己，很怕这种情况发生在自己身上。如果不把她当成一个怪物，就要承认这样的危险无处不在，你身边的任何人都可能突然变成杀手，把她当成怪物可能会放心，我最起码运气不会那么差。
但是文学不会这样进行，实际上文学正要做一些相反的事情。我们都知道，我们生活中哪有那么多怪物。为什么杭州那家人那么信任这个保姆，他们也不至于傻到这个地步。这个小说很有说服力，一点点把细节拼在一起。实际上这个保姆一开始的时候也像仙女一样。她像很多人想象当中，一方面她总是出现在你需要的地方，把所有事情做的很妥贴，另外一方面，你不需要她在的时候她就不在。扪心自问，我们对家里的钟点工这类体力劳动者，都有这样的希望，我们希望一个快递准时出现在你的门口，但是这个人在路上发生什么事情，千万不要跟我们有关，每个人都是这样的心态。
文学不会如你所愿把这个保姆当成一个怪物，她会告诉你她是为了什么。我们回过头去复盘这件事情，会发现还是很难阻止这件事情发生，但是可以看到很多关键的点。比如主人把她带到希腊去旅游，这个像仙女一样的保姆，她也知道这个世界上有另外一种生活，她不愿意走出这个美好的画面，她每次回到自己的房子里就觉得好像要死掉一次。某种程度上，她实际上就是入戏，把自己当成了这个家庭的一个角色。她最后具体为什么要杀掉这个孩子？她的解释是因为她希望他们再生一个，这样她才有存在感，只有这个时候大家才会觉得她非常重要。因为这个时候主人已经警觉到主仆之间的距离是有问题的，因为她的性格上也有很多表现让主人不舒服，一开始完美的画面慢慢的裂痕出来了。她感受到主人态度的变化，她觉得唯一让自己再有存在感的，就是他们家再新添一个孩子。但是显然这两个人并不想再新添一个孩子，因此她觉得所有的问题是因为现在有两个孩子了，她觉得把孩子清除掉，这个画面就会重新来过。说起来也是非常心酸，非常沉痛的一件事情。但是很有说服力。我们会发现真实生活当中有很多相似的地方，现在讲生活比小说更精彩，实际上虚构的东西很多早已经在那里，都帮你解释好了，生活实际上在重演这些东西而已。
《温柔之歌》，[法]蕾拉·斯利玛尼著，袁筱一译，浙江文艺出版社
小说既跟我们的生活同步，又有很强的间离感
黄昱宁：另外一点，这里面有一个阶层上的鸿沟，直接造成了保姆既想融入，实际上不能融入，最后造成悲剧。还有一点是男人跟女人之间的关系，我今天很为周立民老师担心，因为这个小说实际上是非常女性的立场，视角很鲜明，里面没有一个男性的角色是可爱的。看上去完美的男主人公保罗，开始的时候让保姆去希腊旅游，也就是他喝酒随口说的，很慷慨的，好像主人施恩的想法。他自己，书里面有一句话很关键，是说他在这个家庭担任的角色一直就是“一个拍摄下所有理想画面的人”，是这个理想画面的观众。这个家庭从开始时候的种种责任，都不在这个男人身上。当初要请保姆是因为女主人不愿意做家庭妇女，有了两个孩子以后她还想出去工作，实现自我价值，她是个律师。这些事从头到尾跟男主人公没什么关系，他只是理想画面的观众，这句话看起来很痛切，我觉得职业女性可能都会有一点感同身受的地方。所以里面大大小小的男性角色，包括路易丝的前夫，也是很不愿意看到她照顾孩子。他们不都是坏人，但是就是觉得女人和孩子跟自己无关的态度，让人看了不寒而栗。而里面所有女性的角色，路易丝这个保姆，包括米莉亚姆，包括米莉亚姆的婆婆，包括米莉亚姆的女儿米拉，两个孩子里面比较主要的是米拉，所有的喜怒哀乐，因为儿子还小，包括对保姆的依恋，都是米拉表现比较明显。里面一开始就说，是女儿选择了她。当读者一开始看到米拉是被保姆杀掉的话，看到这句话心里是不是会往下拉一下。
除了最后这么一个惨烈的结局，小说里的这些女人，某种程度上都很一致，米莉亚姆的婆婆以前也有很多家庭责任的困扰，但是当她成为婆婆以后，她会谴责米莉亚姆，你不好好照顾孩子，所以现在你们才用保姆。某种程度上她们既是互相伤害的，又承受着同样的痛苦。米拉也是一个很早熟的女孩，让你感觉如果她要长大了，她要面对的困扰跟这些人都是一样的。所以在这个角度上看这本书，真的是很为女性代言的一本书。
李灿：刚才黄老师也提到了里面女性形象的复杂性，以及她们面临的困境，她们在成长过程中类似于模式化的一些东西。也提到蕾拉·斯利玛尼从一个女性作家的角度写男性呈现的样态，不知道周立民老师从男性视角会有怎样的看法？
周立民：她们两个刚才也讲了自己的感受，包括书后面袁老师专门写了一个很长的后记，大家读完小说后应该认真看看，对书里很多细节的分析和理解都是非常到位的。我最初阅读这部书完全是上了曹元勇老师的当，他先传了个照片给我，说是美女作家你看吧。当然我看完了以后还是不后悔的，说实话拿到这本书，一开始很讨厌腰封上面的“80后天才女作家”。看完之后觉得这个女作家真是不简单，黄老师说的写作上的问题我们等会儿再说，先说这个作品里面所体现出来的问题。
有几个问题，一个问题是确实是这样一个社会事件，包括跟我们文学作品里面之间的一个关系，我们可能生活里面都会遇到的一个事件。我的一个感触是在哪里呢？我觉得一个好的文学作品，它既是跟我们生活是同步的，但同时这种间离感也特别强。这样的间离感能让我们重新打量我们的生活，重新发现自我。
这个作家这么年轻，我真的不知道她怎么会有这么丰富的社会经验穿透力，包括夫妻之间的关系，个人跟事业之间的关系，个人跟自我的关系，笔调很简洁地把很多东西端出来。我自己很大的一个感触，这本书促使了我对我们自身，包括当下生活的重新的认识和看法。里面很多细节，我觉得就是我们家庭生活里头曾经面对的，或者说你不得不面对的很多问题。比如说家里原来衣服扣子掉了很久都没有人钉，这个保姆来了就很快钉上。我们家要是掉一个扣子，我一定把扣子像珍珠一样的藏起来，真的是很久很久才能钉上去，等要钉的时候怕找不到扣子哪去了。讲到这两个人经过一段奋斗之后，男主人和女主人好像要达到他们理想的成功状态了，两个人交流的时间也没有，回来的时间都不同步，关于一切都是匆匆忙忙的。其实我想生活在我们现今都市里的人，对这样的状态不难理解。我觉得一个好的作品会让我们重新发现生活，不是告诉我们答案，该怎么解决保姆问题，将来怎么雇保姆，绝对不是提供这样的东西。
故事里面的男主人，似乎话都不是很多，但是他在里面说出的每一句话，一定是主宰的声音，也是非常冷漠的声音。他不是一个旁观者，他是一个操纵者，他不去体验，不参与齐总，但是他会告诉他太太，我们跟这个保姆的距离有问题了，我们要调整，总是这样的，像一个审判者、一个主宰者。比如说很多事情一遇到他的声音完全就被击碎了，比如保姆的那些化妆品，好一顿打扮，孩子也很高兴，完全在狂欢的状态下。他回来了，他说，你给我怎么搞的，我们家的孩子永远不要这么粗俗的生活。所有前面那种即兴的、狂欢的、张扬的东西完全都碎掉了，他就是承担着这样一个角色。
保姆的丈夫也是这样子，所以如果仅仅从家庭的角度来讲，这是一个很可怕的事情。我觉得这个问题不是男人跟女人的问题，是这个世界的问题。看完这本小说之后，我感到的不是恐惧，我感到的是绝望。为什么说这本书写的好呢？因为我发现这些问题都没法解决。包括后面的问题，为什么杀死了孩子，但很难给出一个确切的答案。当然这也是作者手法高明的地方，都没法解决的问题。妻子是为了真的活一个完整的自己，要有一个独立的生活，这个错了吗？按照我们现代理念没有错，她出去工作，这样才找的保姆。我记得在法庭上还有律师来指责她，你完全是一个自私的女人，你不顾及家庭，不顾及孩子。但是她成立了一个自我，按照我们现在的理念，我们现在不是鼓励女性这么做吗？包括说企图让丈夫温柔下来或者怎么样，但在现代社会里头是可以这样的，丈夫的功能还是改变不了。包括她的婆婆，完全体现了一个男权家庭的延伸。这里面很多很多问题是没法解决的，包括阶层。人和人之间怎么打开自己，怎么接纳他人，或者说我们有可能走进别人的世界里面去吗？我觉得也是解决不了的问题。
那么再返回来，这个保姆说好像我们永远没有一间自己的屋子。那么我们自己的屋子到底在哪里呢？她丈夫有吗？她丈夫在外面喝酒，或告诉说在加班。尽管他走笔不多，这里面的男人承担了一些什么东西，也是有所体现的。所以说真是看完以后蛮绝望的一本书，可能又是一本很有力量的书。
获龚古尔文学奖的蕾拉·斯利玛尼
法国那套自由平等的价值观，不足以去抵抗一个分裂的社会
李灿：袁筱一老师写了一篇译后记，名字叫做《路易丝为什么杀人》，像刚才周老师提到的，这个问题当我们深入进去看待它的时候，发现路易丝为什么杀人，只是一个表现的问题，我们透过他发现的是更多跟我们生活更相关、更密切的非常细微、非常日常，但很容易在生活中被我们忽略的问题。比如像婆媳关系，我们读起来非常真实。想请袁老师谈一下，当你顺着路易丝为什么杀人这个问题深入下去之后，您觉得透过这个问题，这本小说在哪些方面，让您对很多当下的社会或者文化类的问题有更深的认识或者疑问吗？
袁筱一：蕾拉·斯利玛尼，我太了解她是一个女性主义者，所以我还真是在这本书里面，没去过多强调她女性的身份。她是一个女性主义者，虽然这部小说不是所有笔墨都放在这个问题上，但是她可能是要跟我们说，当初女性主义不是这么简单的，我今天要出去工作了，女性主义斗争就成功了，我有选举权了，女性主义斗争就成功了，我成功地完成了男女平等了。而且最讽刺的是，其实女主人的婆婆是一个战斗型的女性主义者，当她指责她儿媳妇的时候，完全就是不加思索的。所以虽然可能是一小点笔墨，但是她呈现了这个很复杂的问题，不是我们理解中的男人和女人的斗争。
但是这本小说里更多的，更突出、更尖锐的，表面上看起来更像一个阶层的问题，因为这里有一个保姆的设置，还有一个看上去像中产阶级，其实真不是中产阶级的设置。现在经济学一直说中国苦在没有中产阶级，法国也是，所谓中产阶级这一头开始流失，这些人最典型的细节，我觉得跟中国的情况，或者说跟世界各地情况都差不多，太太说她要出去工作，她老公很现实的，虽然很冷酷，跟她说你的工资跟保姆也差不多。只是这么一句话，跟我们面临的问题是一样的，我们看似中产阶级的生活，其实是非常脆弱的。法国是一个福利国家，一旦两个人工作都有了收入是最不利于这个阶层的。其实米莉亚姆夫妇生活状态很窘迫，他们是住在租来的房子里，是套型最小的房子，还要靠保姆把空间整理出来。
我正好最近在看一本社会学著作，叫做《平等社会》。这里面讲到当初法国大革命的时候，说要废除贵族，其中有讲到，要从语言的问题上实现这个平等。比如说贵族的称号要通通取消，不能够叫别人仆人。在大革命前后，1792年还出了一条法律，停止叫仆人，因为仆人这个风称呼会让人联想起不平等。因为做了一些政治上的，甚至是语言上的努力，看上去法国很成功地种植了所谓自由平等的概念。但是结果怎么样呢？现在到了21世纪以后，这个平等社会离我们想象的特别特别远。所以说所谓的阶级斗争也不是那么简单的东西。
今天不管在哪一种社会里面，你会发现世界分裂成更细的单位，情况更可怕。当两大阶级之间的斗争的时候，斗争目标非常明确，人是不会绝望的。而分这么细，看似他们已经不构成什么阶级上的差异了，但是他们却还是完全没有办法沟通。所以说小说反应了一个非常根本性的社会问题，当然还有很多其他的问题，也包括一些价值观的问题。这里面很典型的一个细节，斯利玛尼写得很好。她讲到米莉亚姆的丈夫，他貌似往成功的道路上走，要翻身了，他是音乐制作人，终于度过了他职业生涯中比较困难的一段，好像胜利在向他招手了。他给自己买了一块二手劳力士，他对自己的界定，是很清楚的。但他要回他父母家去度假的时候怕他妈妈骂他，还要把这块表藏起来，和我们现在炫富还不一样，他有非常明确的价值观的。其实这里面还有种族的问题，小说里当然是一个倒置，里面女主人应该说是来自北非的，路易丝反而是一个白人。
为什么有这样一个倒置？小说里面有非常少的一部分谈到了，她去找保姆，到了一个事务所，别人对她的眼光，别人对她的判断，都涉及到了。包括保姆的族群，虽然这里的保姆是一个白人，但其实保姆的族群在法国基本上都不是白人，为什么保姆的族群基本上不是白人？这涉及种族问题。
我觉得作者比较高明，阶层，男女，种族，都是现在最大的社会问题，她都写了，但是没有戏剧化。这本小说让人觉得绝望，让人觉得这个社会是无解的，到了今天，现实已经不足以再维持像法国这样的一直以自由平等博爱为自己价值观的这份骄傲。法国在教育当中非常成功地把这些价值观深入人心，你会觉得法国真的是一个很自由的地方。但面临社会时，会发现这套价值观爆裂了，不足以去抵抗一个分裂的社会，和一个随时都有可能进入暴力的社会。
小说就是小说，不能一味把它看作对社会事件的回应
李灿：蕾拉·斯利玛尼非常高明的地方是，她虽然写了一个非常残忍的事件，但是叙事上又非常冷静和克制，她从每个视角都展开一个小的缺口，然后一点点深入进去。下面请黄老师为我们分享一下对这个小说叙事方面的看法。
黄昱宁：首先刚才袁老师讲的问题，我觉得非常准确，我稍微补充一点。讲到之前阶级之间有非常明显的分层，很容易处理问题。但是到现在这个世界，实际上不管是左还是右，其实都已经翻来覆去好几轮了，世界太左的时候右一下，太右的时候左一下。女权运动也是，当初六七十年代的时候搞的非常极端，后来觉得这样不行。
前些年跑到国外去的时候，英国人就跟我讲，我们现在尤其在伦敦，很多女人不能出去工作，仅仅就是因为保姆实在是太贵了。实际上又回到了那个地方，这些女性很不满意。女人实际上没有多少可以选择的余地的，要么你完全放弃，你也差不多成了有些人眼中的怪物。很可能因为一个契机你就从这个阶层到了另一个阶层，而且我们现在面对的很多体力劳动者，好多也是高中毕业生，差几分就可以上大学的这种。
说起词语，我前面一直找不出一个词语，我想出了家政服务员，我们试图用这样的词语简化这些问题，但这些问题一直存在。杭州保姆事件里，女主人和保姆年龄差不多，她们经历有一定巧合的成分，女主人之前的阶层也是很普通的，后来做服装生意一下子起来了，这也是一些机遇。女主跟保姆的家境起点其实是差不多的。当把两份经历放在一起的时候，你会发现这两个人完全可能互换角色。尤其这样的情况，保姆的心态更容易失衡。
法国大革命轰轰烈烈，好像一下子就能改变世界。但实际上发展到今天，一轮又一轮之后，我们常常发现问题又回到了原来的地方。还有说到写作，我觉得这个小说在技巧上面能给人示范的一个地方，刚才都讲了，开始的时候实际上就已经把所有的悬念揭开了，中间有很多很多呼应，这种呼应时不时让你回想到死亡。好像当你本来已经沉浸到一个故事的节奏，开始回忆她怎么进入这个家庭的。突然之间看到一个海滩上躺着一个人，就像一个尸体。这种部分时不时出现一下，你阅读的感受一下子就会回到刚开始时那个严酷的问题，一直在提醒你。她以并不长的篇幅，让人产生了很多过目不忘的效果。
我在书上用铅笔划了很多，实在是有很多地方可以作为示范的。如果有想学习写作的，很值得看一看，怎么把一个看上去非常日常的题材处理好，袁老师也提了，没有一个正儿八经的爱情故事，路易丝好像认识了一个男的，你觉得两个人应该有什么故事，不过也就是上了一段床而已。你想想当中的狗血的桥段，如果给电视剧拍起来，像《我的前半生》那样拍起来，你不知道会发生多少故事，但是她没有，把故事处理得跌宕起伏，让你放不下来。有时候我觉得读者口味往往跟作者、译者有一定的距离。但是在这个故事上，我真的不担心你读的时候会觉得太沉闷，或者是读不下去。
李灿：关于这本书的叙事方面，还有涉及的文化身份的问题，下一个问题请问一下周立民老师，因为刚才袁筱一老师也提到了，很多角色身份是倒置的，米莉亚姆是非裔的，但是路易丝这个保姆反而是一个白人，你怎么看待这个身份的设置以及文化差异，还有身份之间面临的无法跨越的障碍，您觉得对这个小说的叙事有什么推动作用？
周立民：我先接着黄老师的话题说下来，其实可能会回答这个问题。这个小说大概十二三万字汉语的文字量，相当于我们所谓的小长篇，但是这里面真是容纳了很大的问题。作者完全像凌波微步一样，不是故意或者是浓墨重彩地告诉你有这么一个设置，像是一个人不经意说一段话，但是泄露出很多信息。
文字量这么小，容纳的东西这么大，我认为作者制造了一个很开放的文本。很开放的文本其实不断有东西可以拉进来，还有阅读者本身可以把自己代入进去，可以替她补充进去很多东西。包括刚才黄老师提到没有那么多狗血的事情，那天正好读到男主人保罗教保姆游泳的状态，我在想难道要写一点他们的事吗？后来一看完全没有。她的这种高明和这种控制力，真的不像这么年轻的一个作者，这是一点。
还有一点，其实你想一想，好像我们不断在讲杀了人。但是其实整个作品本身大量的细节，其实是我们的日常生活。有写作经验的人，大家想一想，对日常生活的描述要比对戏剧性世界的描述难上一百倍都不止。日常生活都是琐碎的东西，说白了一地鸡毛，你怎么把它捡起来，你再把它串成一件东西。所以我觉得在这点上来讲，作者真的是很高明的一个作者。
还有一个就是，其实我们感觉到的这些身份上的倒置。作为现代人，我们的身份是暧昧和模糊的，我们不像古典的人一样身份那么明确，我是一个什么我就怎么样，我可以怎么样，我们在不同的场景里面呈现的是不同身份和不同行为，我觉得跟我们现代人的境遇可能也有关系。
还有一个我一直想强调，我们讲的这些，确实是小说构成中很重要的事件。但是我非常不希望大家把这个小说变成一个纯粹的社会事件的解读，或者是对社会事件的观望。我们还回到文学，文学也可能给我们提供一定的力量。我记得那里面是很绝望的，保姆说她已经没有爱的力量，她觉得已经被耗空了，我觉得这也是我们现代人一个无法逃避的宿命。我有时候觉得人类是不是太理性地控制了我们这个世界，所以造成仙女变成一个像魔鬼一样的人。
我感触有一个很现实的例子，最近放暑假，我们几个朋友的孩子送到类似于像生活训练营一样的地方，教孩子怎么跟朋友相处的。这些东西是可以用封闭的教学来教的吗？这么小的孩子懂一大串人生的道理，我觉得这样人生就活成两层皮了，我们不在一个最有质感的生活里面活着，我们在一个完全都是道理的生活里面活着。我们似乎都懂道理，我们都是文化人，我们很有知识，但是最终我们不能返回我们最切实的生活。而这本小说无论从文本还是意识来讲，恰恰是可以让我们返回最切实的生活。
黄昱宁：龚古尔奖颁给这本书我觉得是无比正确的决定，这本书有很正确的导向，我觉得可能对今后法国文学的发展都是一件非常健康的事情。有时候确实会觉得整体上当代文学走到困境里面了。比如讲到保罗兴致所致，把她带到希腊去。从保罗的角度讲，路易丝一定会很高兴，但是她除了高兴还能怎样呢，马上接着这样一句，这一章到此戛然而止，真的是一个很好的写作示范。任何人都能懂，但是从写作者来说，知道这样写而不是那样写，不是一件容易的事情。龚古尔奖是个重要的文学奖项，她还是一个比较新的人，大家能够毫无偏见地发给这个小说，我觉得确实做了很好的一件事情。
在很多中国作家的眼里，文学没有主体性的
李灿：这本书在切入现实生活中的时候是从非常小的角度切入的，从而处理很庞大的问题。我们中国当代文学中，似乎这样的作品不是特别多，或者是我自己读到比较少，不知道几位老师怎么看待这种写作方式？
黄昱宁：我觉得很多严肃文学的作品处在一个没人看的境地，我们大家读者、观众熟悉的就是那些被影视化的内容，像《我的前半生》这样的内容。《我的前半生》在电视剧里其实也不差，我看了介绍挑了两集看看。《我的前半生》这个故事肯定没有《温柔之歌》这个故事这么戏剧化，从结局来说至少没死人。但是这个里面所有的情节的走向，所有的形象都是往极端推一下，其实省事。要把薛珍珠处理得那么张牙舞爪的，从写作上来讲非常容易。觉得刻板印象是什么，然后再夸张一些，把嘴唇涂得再红一些。差不多是这样，这是很夸张化的。但是我们文学一般不至于到这样的地步，倾向性一定会有，毕竟利益放在那里，这样的东西容易有读者，我觉得这个是最不好的。应该不要偷懒，还是要自己发现一些新鲜的东西，否则的话，什么东西都是似曾相识的，这边听一点，那边听一点，放在一起其实就是《我的前半生》，或者稍微文学化一点的《我的前半生》。
周立民：在中国，甚至在很多中国作家的眼里，文学没有主体性的。我们的文学变成了别的东西的搭载，而在很多西方的作家那里，文学没有附载那么多东西，没有被纳入到某种社会框架之中，文学就是文学。当然文学本身就是一个大的世界，而且文学本身就会提供力量。如果你用它提供的力量来看这个世界，来写作，那么它也会构成一个自主的文本，这个文本当然会跟社会各个血管是连通的。
袁筱一：有人问过我，《温柔之歌》跟杭州保姆的纵火案那么相似，那文学的力量在哪里？我一直认为文学的力量在于它可能不是某一个片面的真相，我们在社会事件当中，很喜欢去追求一些所谓的真相，比如一定要知道杭州保姆究竟为什么要纵火。网络是那么发达，各自在各自的真相里面互相谩骂，这种事情很多。我觉得文学可能就是防止我们掉入这样一个陷阱。《温柔之歌》给你打开一扇窗，在这个窗里面你看到的东西，也可能就是导致这个事件发生的原因。但是后来你发现不完全是，然后她后来又给你打开一扇窗，打开无数的窗。小说和真正的社会事件的差异在哪里，新闻报道是没有时间和篇幅，以及不可能有这种立场的。
《温柔之歌》保姆的逻辑是非常荒诞的，如果这两个孩子没有了，主人会再生一个孩子。听起来很荒唐，但是在小说里面你觉得一点都不荒唐。实际上我们经常觉得这个杀人犯逻辑怎么这么荒唐，但是其实对于他来讲一点都不荒唐，就是这么简单。但是我想文学那么复杂、那么困难，为什么大家还要乐此不疲地去读呢？是因为它叫你不要这么简单地想问题。它不能给你一个雇佣保姆手册，但是它可能会让你想到其他很多问题。
黄昱宁：真实和文学的区别就好像真实生活是连续的，一年365天，从早上发生多少事情，大部分事情淹没在记忆力了。如果真的有一个探头跟着你把这些东西拍进来，没有人要看，因为太无聊了。文学的作用，作家的功夫就在于怎么把当中重要的东西剪出来，而且每一个作家、每一个主题、每本书剪出来的材料是不一样的，根据他的需求去剪出来，可以剪出无数个电影，写作完全是这个道理。
李灿：刚才袁老师也是非常正能量，我想也是蕾拉·斯利玛尼写这本书的初衷，为什么她写了这么一个残忍的故事，但是给这本书起了这么一个温柔的名字，这也是文学的力量所在。因为我们时间有限，这本书不管从文学性方面，或者涉及的社会话题方面，我们不能穷尽探讨。最后一个问题请三位老师每个人列出这本书中令你印象最深刻的细节和大家分享一下。
袁筱一：先讲的人合算，万一讲的重合了呢。其实给我印象最深的，我认为是达到高潮的，就是小说快结尾的时候。因为它是一个非线性叙事，所以在小说结尾的时候，突然倒回到前面，在杀人之前，他们曾经去朋友家，一家人度过了一个非常愉快的夜晚。保罗晚上开车回来，巴黎大堵车，他因此要绕道，绕道以后这个车就到了他们平常不应该去的地方。突然之间，似乎瞥见了这个保姆的身影，这个时候米莉亚姆意识到，原来这个保姆除了在她家以外，她还有她的生活。实际上这个是让我感到非常精心的一幕，因为这个也很见她功力的，这是非常可怕的。我们生活中自认为非常熟悉的人，因为包括她对丈夫的指责，丈夫同样也可以指责她。有时候想一想，有可能我们身边，包括我们的同事，甚至你认为的朋友，你真的在他们身上花过多少时间？你对孩子又了解多少？实际上当时她发现路易丝的时候，那个震惊，我后来形容说，我们天天生活在一堆非常熟悉的陌生人之中，但是这个不是别人的问题，是你自己也有问题。你会发现其实他们之间的惨剧是不可避免的，不是发生在保姆和雇主之间，就有可能发生在上下级和同事之间。你认为你很熟悉，但实际上可能从来没有了解过他们。
黄昱宁：我也不去说我到底最喜欢哪一个，顺着刚才那个细节再往前翻一个细节，是这样一个细节。
米莉亚姆回到家，那时候他们对保姆已经有戒心了，也开始调查她，也开始觉得不对劲了，因为有债主找过来，发现她有经济问题。让她崩溃的一件事情是她已经觉得有点变质的一个鸡架，她给扔了。等他们度假回来之后，她看到孩子已经把鸡骨头全吃干净了。这时候她想应该是我丢掉的那个，再去看吃剩下的骨头，感觉那个骨头应该是之前的保姆把它捡回来了，然后洗干净，她甚至能闻到那种洗过的洗洁精的味道，她想象自己孩子要把它吃掉，保姆不可能是无意中捡回来的，一定是刻意的，那时候保姆内心的怒火已经到了一定程度。她会觉得我连债都还不上了，你这边把一个其实可能只是刚刚有点问题的东西扔掉。表层上是这样的，但是里面积压着很多很复杂的情绪，可能是一种报复，这时候可以说，她可能对孩子第一次杀心就在这个时候起来了。看到这里的时候，我当时还是被震动了一下的，一个作家是不是敢于这么下笔，也是一个好作家的表现。
周立民：刚才也说过，书是充满大量细小的细节，挑一个很难。第一个让我很震惊的，是她在家没有工作的时候，她突然觉得自己差不多是一具行尸走肉。我觉得一个人突然用这样的眼光打量自己，很让我震惊。还有顺着袁老师说的，保姆那天没上班给女主人打电话，平常是很早就到她家的，她甚至忽略了保姆也会生病。
